گفتوگو با مهدي غبرايي( مترجم) - در باره ترجمه ادبي
آقاي غبرايي، مي خواهم در ابتدا درباره تعريف ترجمه از شما سئوالكنم و اين كه آيا شما ترجمه را به عنوانيك هنر قبول داريد و همين طور اين اشاره دريدا راكه« ترجمه، يك جابه جايي شاعرانهاست»؟
من شايد حرف تازهاي نداشتهباشم و اگر بگويم، تكرار حرفديگران باشد. ولي فكر ميكنم«ترجمه» دريچهاي است به جهان واين جا منظورم هر نوع ترجمهاياست. در اين دريچهي گشوده به جهاناست كه ميتوانيم جهان پيرامونخود را بهتر بشناسيم.
ديگران درباره زبان مبدا و زبانمقصد و... زياد گفتهاند و بازگويي آنرا اين جا ضروري نميبينيم. اما دربارهاينكه ترجمه، هنر هست يا نه، بايدبگويم در واقع به هنر پهلو ميزند، بهخصوص وقتي منظور ما ترجمهادبي است. ترجمه ادبي بايد به زبانخودي برگردانده شود و بهاصطلاح بوي ترجمه ندهد و يا بهتعبير استاد نجفي كه من آن را آويزهگوشم كردهام، در ادبيات طوريترجمه كنيم كه اگر نويسنده به همينزبان (فارسي) مينوشت اثرش باتوجه به تاريخ،زمان و مكان با همينلحن و كلام و زبان شكل ميگرفت.من هم هميشه با وفاداري به اصل،اگر جايي لازم بدانم نكاتي از اصل رادر خدمت رسانايي منظور نويسنده(فضا، كلام و لحن نويسنده) فداميكنم، البته آن طور كه من ازنويسنده درك ميكنم.
از طرفي همانطور كه ميدانيدهيچ دو ترجمهاي شبيه هم نخواهدشد. براي اينكه من مترجم همبرآيند يك تاريخ و يا تاريخچههستم، از نظر سن و سال همتجربهاي را پشت سر گذاشتهام و اگربشود گفت دانشي را از دو زباندريافتهام. پس ترجمه من طبعا باترجمه مترجمي كه فرضا در مشهدهست، فرق خواهد كرد. اما آنچه كهمن در ترجمه ادبي بر آن تاكيدميكنم، باز هم شايد تكرار كردهباشم، به هنر پهلو ميزند و در واقعآنچه ترجمه ميكنيم بايد به زبانفارسي براي خواننده خودمان قابلارايه باشد.
در واقع ميتوان گفت يك نوع خلق و آفرينش هست و شايد بهتعبيري «شاعرانه» هم باشد؟
بله، كاملا و با آن نظري كهميگويد ترجمه يك كار مكانيكياست و اصل را بايد تحتالفظي،همانطوري كه نويسنده گفته به زبانخود ارايه دهيم، مخالفم. چون توجهداريد كه ساختار دو زبان، تعابير،معاني يا طيف معنايي هر واژه در دوزبان با هم تفاوتهاي زيادي دارد.مثلا در عين اشتراك بسيار قديميريشههاي زبان هند و اروپايي،تفاوتهاي بسيار زيادي را با توجهبه ساختار زبان آلماني، انگليسي،فرانسه و زبانهاي ديگر ميبينيم.بنابراين ما بايد ساختار زباني خود راهم در ترجمه در عين وفاداري بهآنچه كه نويسنده خواسته استبگويد، ملحوظ كنيم (فضاي كارنويسنده و نه لفظ به لفظ حرفهاياو).
در «انتخابات الويرا» كه شماترجمه كردهايد، در واقع گفتوگوها وديالوگ هايي را حالا همان طور كهتوضيح دادهايد، به دليل تعهدنويسنده، شكستهايد كه به زبان خودمان نزديك شده است، آيا اين كارشما ريشه در همين نظر و عقيدهتاندارد؟
ابتدا بايد تاكيد كنم كه من اصولابا شكسته نويسي مخالفم، چون ايناستنباط و استدلال را دارم كه اگر ماشكسته بنويسيم، فرضا اگر به لهجهساكنان تهران نوشته، آن وقت بهفضاي همين آدمها محدودميشويم، در حالي كه ما براي يككشور داريم ترجمه ميكنيم و زبانمعيار، فارسي است. مگر آنكهنويسنده شكسته نوشته باشد، ياهمانطور كه اشاره كرديددر رمان«انتخابات الويرا» (الويرا همانطور كهدر كتاب آمده، اسم منطقهاي استكه از نام دختر يكي از مالكان اخذشده است) تاكيد نويسنده بر ايناست كه بعضيها به زبان انگليسيشكسته بسته صحبت ميكنند و زبانانگليسي، زبان رسمي و اداري آنجاشده است كه هم در اين كتاب ومقدمه آن و هم در كتابهاي ديگريكه از نايپل ترجمه كردهام، گفتهام كهبعد از استعمار انگليس و حضوركوتاه مدت آمريكا، مردم اين زبان رابا بعضي از واژههاي اسپانيولي وبومي مخلوط ميكردهاند و در موردرمانهاي نايپل حتي هند هم قاطيشده است. وقتي با چنين متنيروبهرو ميشويم، وفاداري بهنويسنده ايجاب ميكند كه دقيقا هرجا كه او شكسته و يا به عمد تكراركرده است، بايد همانها را شكستو به عمد تكرار كرد. اما يك بحثفرعي هم اينجا هست و آن اين كه دربرگرداندن متن از انگليسي، هرجا كهنثر را شكستم و چند واژه يا لغتكه در اختيارم بود با آن جوردرنميآمد، براي حفظهمان فضا و لحن، جمله را با لغتديگر و جاي ديگري شكستهام.
حالا كه به نايپل اشاره كرديم،ميشود بفرماييد چطور شد كه شما بهآثار او علاقمند شديد تا جايي كهچهار اثر او را ترجمه كردهايد؟
البته مشي كاري من اين است، ازهر نويسندهاي دست كم دو تا سهرمان ترجمه كردهام. مثلا از «رومنگاري» سه رمان ترجمه كردهام يا دورمان از «ر.ك. ناريان» اين اواخر از«ژوزه ساراماگو» دو رمان ترجمهكردهام و كسان ديگر، و معمولا كمترتك اثر كار كردهام. در واقع وقتي بافضا، فكر و طرز نوشتن يكنويسنده آشنا شدهام، آثار ديگر او راهم در صورت امكان تهيه كردهام ووقتي از نظر روحي اغنا شدهام، آنوقت نويسنده ديگري را انتخابكردهام. اما از ميان نويسندههايديگر، آثار نايپل را بيش از ديگرانترجمه كردهام به چهار اثر اورسيدهام. آشنايي من با طرز نگاهنايپل، از مقالهاي آغاز شد كه درآدينه دوره اول به چاپ رسيده بود وبعد از آن يادش به خير نزد برادرمفرهاد، يكي از رمانهاي برادر نايپل(شيوا) را پيدا كردم كه بعدها آن راترجمه كردم كه در سال 69 به نام«عشق و مرگ در كشوري گرمسير»به چاپ رسيد. نگاه او هم تقريباشبيه خود نايپل است. البته شيوا درسن 44 سالگي بر اثر سكته قلبيدرگذشت از او سه رمان به جا ماندهاست. ولي چون آن كتاب به چاپدوم نرسيد، من هم باقي رمان هايشرا ترجمه نكردم، ولي در فكر جمعآوري آثار و.س.نايپل برآمدم. البتهپيش از آن «هند، تمدن مجروح» كهمطالعه تحليلي از هند و يك غيررمان است و زنده ياد احمدميرعلايي آن را به فارسي ترجمهكرده بود خواندم و جذب ديدگاهنويسنده شدم كه از هند يك كشورامروزي ارايه ميكرد كه در واقعاسطوره زدايي شده شبيه موقعيتكشور خودمان بود و احساس كردمحرفهاي تازه و گفتني زيادي داردو مقالات و مجلاتي را كه درباره اونوشته بودند جمع آوري كردم وخواندم و از طرز نگاه او خوشم آمد.رمان «خانهاي براي آقاي بيسواس»را كه بعدها جزو صد رمان برگزيدهقرن بيستم از سوي رندوم هاوسشناخته شده پيدا كردم و با وجوديكه ناشري از من خواست اين كار رانكنم، چون يكي دو ترجمه ضعيفاز او شده و در ايران بازتابي نداشتهاست، ترجمهاش كردم. اين كار بهسبب علاقهام به نايپل و آثارش بود.چون از همان سطرهاي اول مراسخت جذب كرد. آنجا كه ميگويد:«آقاي بيسواس در 46 سالگي مرد.»و تعليق را همان اول ميگشايد ونميخواهد خواننده را به دنبالحادثهپردازي بكشاند و بعد در 600صفحه متن انگليسي كه 500 صفحهدر قطع وزيري به فارسي درآمد،احتضار طولاني اين آدم را شرحميدهد، با همان موضوع فقر و تنگنظري مردم و مسايل جهان سومي،كه قصه چاپ آن هم جالب است.اگر وقتش باشد؟...
خواهش ميكنم، بفرماييد، به هرصورت مسايل نشر هم امروز ديگرجزو دغدغههاي مولفان كتابها شدهاست.
بله، من بعد از ترجمه، آن را بهانتشارات سروش تحويل دادم،مديريت آنجا عوض شد و كتاب رابدون هيچ پرداختي به منبرگرداندند تا آنكه خود نايپل درجلسهاي كه به دعوت نشر فرزانانجام شده بود، به ايران آمد و نشرفرزان آن را براي چاپ قبول كرد ودر واقع از تاريخ ترجمه تا چاپ آندست كم سه، چهار سالي طولكشيد و اين در حالي بود كه كتابچند سالي هم تا ترجمه شدن دردستم بود. هم زمان با آمدن نايپل بهايران، من چند داستان از داستانهايبه هم پيوسته او را به نام «خيابانميگل» ترجمه كرده بودم كه يكي ازداستانها را در حضور نويسنده درهمان تالار فرزان خواندم. بعد ازرفتن او، اين كتاب را به نشر فرزانارايه كردم كه نخواستند و البته «نشرشادگان» آن را منتشر كرد. حالا اگرزياد حاشيه نرفته باشم، بايد بگويمشيفتگي من به دنياي نايپل ادامه پيداكرد و كتابهايي كه ترجمه كردمبراي تكميل دوره اول آثارش، جايدو ترجمه ديگر از آثارش را در زبانفارسي خالي ديدم كه «مشت مالچيعارف» و «انتخابات الويرا» بودند وبرخلاف اينكه متاسفانه استقبالي كهلازم بود در ايران از آثار نايپل نشد وهيچ كدام از آنها به چاپ دوم نرسيد،من همچنان به دليل علاقهاي كه بهاين نويسنده داشتم و با خودم عهدكرده بودم كه چهار رمان اول او راترجمه كنم، اين كار را كردم. البته دردوره دوم كار نويسندگي او (نميدانمديگران اين تقسيمبندي را قبولداشته باشند يا نه) حتي به اين طرحكمرنگ داستاني هم پايبند نيست ومسايل امروز را چه از زبان اولشخص و چه اشخاص ديگر آوردهكه مبحث تازهاي را در رمان بابكرده است. من حدس ميزدم كه اينرمانها كه طرح كمرنگي داشتهاست و با استقبال روبهرو نشده پس،از اينها هم استقبال نخواهد شد و بههمين دليل فعلا از ترجمه آنهاصرفنظر كردم. اما همچنان شيفتگيمن به دنياي داستاني نايپل برجاستو اگر روزي به اين نتيجه برسم كهخواننده خواهان اين كتابهاست وناشر هم درخواست كند، رمانهايديگرش را هم ترجمه خواهم كرد.
اينجا دو مسئله قابل طرح است:يكي فضاي داستاني و خود نايپل كهشما از نزديك با او برخورد داشتهايدو ديگري مربوط ميشود به علت عدماستقبال از آثار او در ايران. اگرميشود نظر خود را در مورد هر يكبرايمان بگوييد.
در مورد بخش اول سئوالتان، درواقع فضاي داستاني نايپل شبيهفضاي دوران كودكي من در لنگروداست. يعني عناصر مشتركي مثلدريا، كشتزارها (البته آنجا كشتزارنيشكر است و ما در لنگرود كشتزاربرنج داريم) و مردمان دل زنده و شادكه با تنگ نظريها، تعصبات محلي،خرافات، دعواها، آشتيها ومحبتها... كه در داستانهاي اوميديدم، بهخصوص در «خيابانميگل»، منهاي تفاوتهاي بين دوكشور، براي من جذاب بود. از نظرشخصيتي هم او را آدمي ديدمفروتن، افتاده و سياه چرده كه با كلاهشاپويش اين احساس را در من بهوجود آورد كه او مثل برادر بزرگ مناست آورد و نقطه مشترك ديگرشايد اين بود كه برادر او هم «شيوانايپل» مانند برادر من «فرهاد» درسن 44 سالگي درگذشت و وقتياحساسم را در مورد برادرشپرسيد، گفتم: «فكر ميكنم برادرديگري هم از دست دادهام.» من بافضاي داستاني «شيوا نايپل» هم بهقدري مانوس شده بودم كه پس ازترجمه آن ده روز در خانهام را بستمو جايي نرفتم، آنقدر كه با وجود طنزنهفته در متن يادآور آن دوران تلخكودكيام بود. اين همان شباهتهايروحي بود بين من و نايپل.
استقبال كم از آثار نايپل در ايران...
اما در پاسخ به بخش دومسئوالتان بايد بگويم كه هنوز برخيمسائلش برايم روشن نيست. شايديكي از دلايلش اين باشد كه بهخصوص «خانهاي براي آقايبيسواس» كمي تلخ و تيره است ونويسنده هم در مصاحبههاي محدودخودش، گفته است كه او در فضاي سخت، تيره و تلخي در فقرمالي شديد به سر ميبرده است وهمان ابتدا دست به كار بزرگي زدهاست. به نظر بسياري از صاحبنظراناو در اين زمان كار بسيار بزرگي را بهانجام رسانده واثر او را با آثاربسياري از نويسندگان بزرگكلاسيك قرن نوزدهم مقايسهكردهاند، ولي در عين حال طنز بسيارغني و زيرجلدي هم در اين رمانهست كه اگر كساني به آن طنز توجهنكنند، طبعا آن تلخي بر آنها تاثيرخواهد گذاشت و شايد حجم كار همبيتاثير نباشد. از طرفي نايپل زيادهم به دنبال حادثهپردازي نيست.اساسا ميخواهد حرف ديگري بزندو همان طور كه خودش ميگويد،موقعيت انسان استعماري را درجهان امروز كشف كند و ارايه دهد وبدبختيهاي او را نشان دهد و جنگروزمره اين نوع انسان را براي بهدست آوردن نان، يا براي آنكه شايدچيزي يا كسي بشود. همين جابگويم كه نايپل علاوه بر رمانها،غيررمانهايي هم نوشته كه طيسفرهايش و اكتشاف ريشههايانسان استعماري كه در جامعه غربيزندگي ميكند نوشته است. داخلپرانتز بايد بگويم كه او تابعيتانگلستان را گرفته و لقب سِر را همدريافت كرده است و به تابعيتانگليسي خودش هم افتخار ميكند.همه اينها به علاوه حرفهايي كه دركتابهاي غيررمانش گفته، خيليهارا با او مخالف كرده است. بخصوصدر جوي كه اوج جنگهاي چريكيبود، كتابي نوشت به نام «چريكها»كه در كردار و رفتارشان ترديد كردهاست؛ در بحث استعمار همميگويد، چرا به دنبال عامل بيرونيميگرديد، عوامل اصلي درونياست. استعمارگر طبق سرشتخودش تمايل به استعمار دارد، شماچرا تن به استعمار ميدهيد. او درمطالعاتش پيرامون كشورهايآفريقايي، آمريكاي لاتين و هند، اينمسئله را با ديدگاهي بسيار سخت وخشك پرداخته و باعث رنجاندنخيليها شده است. از مسايل ديگراو اين است كه وقتي در پيريشههاي استعماري بوده، بهكشورهاي اسلامي غيرعرب سفركرده است، چون از نظر او اسلام بادين هندو هم تعامل داشته و همتقابل و آنجا حرفهايي را مطرحكرده است كه به مذاق عدهاي خوشنيامده است. اگر ما بخواهيم درستبرخورد كنيم، بايد ابتدا حرفهايمنتقد را بشنويم، بعد جواب درستو مستدل بدهيم. خودش درمصاحبهاي گفته است كه من اساسا به مباني اديان كاري ندارم و دراعتقاداتشان دخالتي نميكنم، كار مندر ارتباط با رفتارهاي اجتماعي وتعامل آنها و تاثيرات متقابل آنهاستو دليلي نميبينم كه ديگران از هرديني با من دشمني كنند. من آنچهديدم، نوشتهام. لازم است بار ديگراشاره كنم كه اجداد او هندي هستندكه به ترينيداد مهاجرت كردهاند و دربين آنها هم مسلمان هست و همهندو. بسيار طبيعي است كه اينها درمعاشرت و تعامل اجتماعي درگيريهم داشته باشند و متاسفانه عدهايدوست ندارند اين واقعيتها آشكارشود و اين مواردي كه گفتم در اينكتابها با اشكال روبهرو شده كهحالا نميخواهم وارد آن مباحثشوم.
آقاي غبرايي، خاطرمهست كه اشاره كرده بوديد زماني كهخانهاي براي آقاي بيسواس راترجمه ميكرديد، در اندوه از دستدادن برادرتان به سر ميبرديد، اگرممكن است و ناراحت نميشويد،در مورد حس و حال آن فضا همبراي ما بگوييد.
به نظر من همانطوري كه گفتم،«خانهاي براي آقاي بيسواس» يكزير لايه اندوه دارد و نويسندهخواسته است آن را بيان كند، البته بهشكل زيرجلدي، و من نيمي از كتابرا در حالي ترجمه كردم كه فرهاد رااز دست داده بودم و خودم هم حالمشابهي داشتم. حالا بگذريم ازمسايل و مشكلات مالي، اجتماعيو... ولي اين موضوع براي من بسياراهميت داشت و من هم سعي كردماين زيرلايه اندوه را در اين كتابدرآورم و فكر ميكنم با تاييد بعضياز دوستان اينطور شده باشد. درمورد كتابهاي ديگر طنز غلبهبيشتري دارد.
اگر بخواهيم به موضوع اوليهبازگرديم كه ناتمام مانده و آن هممسئله استقبال مخاطبين ايراني بود،به نظر ميرسد ذائقه اين نسل عوضشده است و خواستههاي ديگريدارد. مثلا ما نمونه چنين ادبياتي را باطنز اجتماعي، سياسي و اقتصاديدر دوران مشروطه داشتهايم وقضاياي بعد از آن و نويسندگانيچون دهخدا، جمالزاده، هدايت،چوبك، ساعدي، بهرام صادقي وخيليهاي ديگر آن فضا را به بادانتقاد گرفتند، اما حالا خواستهها ازجامعه و نگرش به آن فرق داردتاحدي به يك نوع خستگي و فرار ازواقعيتهاي تلخ و گزنده اجتماعي وپيدا كردن راه گريزي از آن رويآورده است. به هر صورت با توجهبه اين مسايل در كشورمان، اين عدماستقبال قابل پيشبيني است.
اما بهنظر شما آيا ميتوان آن را با خواندنتنها بخشي از آثار نايپل به عقيدهبعضي به ناكارآمدي نويسنده نسبتداد. با توجه به آنكه نايپل به دريافتجايزه نوبل ادبي هم مفتخر است؟
همانطوري كه توجه داريد، باتوجه به حجم رمانهايي كه در اينسالها ترجمه شده و با وجود تنوعبسيار، تنها قطرهاي هم از اقيانوسبيكراني كه در سطح دنيا جرياندارد، نيست. هنوز با وجود گذشتنچندين سال از انقلاب، يككتابفروشي مجهز زبانهاي خارجيدر ايران نداريم. تنها نهادي به نامشهر كتاب هست كه آن هم بسيارمحدود است. من تنها كتابي كه دراين سالها از اين كتابفروشي خريدمو ترجمه كردم، يكي از رمانهاي«آنيتا دساي» هست كه به ناشرسپردهام و كمتر كتابي هست كهبتوانيم از آنجا بخريم و ترجمهاش رابه خواننده ارايه دهيم. اينمحدوديتها در يك طرف قضيهاست و از سوي ديگر، حرف وحديث در دادن جايزه به يكنويسنده حتي در كشور خودمانبسيار زياد است. به هر صورت آنهيئت جايزه دهنده، هميشه نظر همهرا نميتوانند برآورند. اگرچه ممكناست هميشه در هر دوره، آدمهايشايستهتري هم براي گرفتن جايزهباشند و محل نزاع هم هست، اماگاهي اوقات ما در اينجا ميبينيم كهبعضي دوستان اشاره ميكنند كه باوجود آدمهايي كه لايقاند، چرا بهآنها جايزه ميدهند. بايد توجه كرد،محدوده زباني كجاست؟ مثلا آقايساراماگو، در اروپاست و فورا آثار اورا به زبانهاي ديگر ترجمه ميكنندو با نقد و نظر ديگران مطرحميشود. ولي در اينجا چه كاريانجام ميشود؟ به فرض هم كهآدمهايي شايسته اين جايزه باشند،كجاست آن ترجمههايي كه بايد ازاين آثار ارايه شود؟ از طرفي بحثشما هم درست است، يعني اينكهبخش زيادي از آثار نايپل ترجمهنشده است، پس نميتوان قضاوت وداوري كرد و در صورتي ميتوان اورا مورد داوري قرار داد كه حدود 27اثر او را خوانده باشيم. واقعيت ايناست كه به خاطر پنجاه سالنويسندگي اين جايزه به او داده شدهاست. ميتوان به نظر «جان آپدايك»يكي از نويسندگان برجسته آمريكامراجعه كرد كه يكي از منتقدينمطرح هم هست. در مورد نايپل بعداز انتشار كتاب «مردان مقلد» در سال1967 ميگويد: اثري استبرخوردار از روح تولستوي، در بيننويسندگان به اصطلاح جهان سوم،تاكنون هنرمندي برجستهتر از اينپيدا نشده است. اين - تاكنون -برميگردد به آن سالها و حالاممكن است بعضيها قبول نداشتهباشند. نايپل هم در دوران ابتدايكارش در فقر و فلاكت به سرميبرده و كسي به او توجهينميكرده است. بدعت نايپل درنويسندگي اين بوده است كه غير ازفضاي بومي خاص خودش به زبانانگليسي جان تازهاي داده است والبته در اين كار تنها نبوده و بعدهاكسان ديگر هم به اين جريانپيوستند. ولي امروز ما فكر ميكنيمچقدر ساده مينوشته است. ولي اينسادهنويسي در آن زمان ابداع بوده وخودش هم در مصاحبهاي گفتهاست كه من اصلا دوست ندارم باپيچيدگيهاي زباني خواننده را سركار بگذارم، بلكه من حرفي دارم كهميخواهم آن را به خواننده تفهيمكنم.
نكته خاصي كه در آثار او بهچشم ميآيد تغيير و پويشي است كههرچند كند، ولي جريان دارد و بهنظر شما آيا اين جريان متغير را همامروز در جوامع جهان سوميميبينيم؟
همين طور كه ميگوييد، خود اوبه تغيير اعتقاد دارد، چون جهانمدام در حال تغيير است. فضايكتاب مربوط به سالهاي 1954است و امروز خيلي چيزها عوضشده است. ارتباطات، رسانهها وخيلي پيشرفتهاي ديگر. البته نايپلبخصوص در آثار غيررماناش، بهآمريكاي لاتين، آفريقا و... باسفرهايي كه داشته است پرداخته ومحدود به يك جزيره يا يك طايفهخاص نشده است. حتي در كتاب«عمر نيمهكاره» ميبينيم از هند بهآفريقا و از آفريقا به انگلستانفضاسازي كرده است و رمان، تقابلفرهنگي را در بر دارد و موقعيت وريشههاي داستان را كه در بين اينسه فرهنگ گير كرده است،جستوجو ميكند و برداشت خودرا از جهان امروز و استعمارزدهكنكاش ميكند.
آقاي غبرايي، همانطوري كهميدانيد دولت ايران، هنوز بهكنوانسيون بينالمللي حمايت ازحقوق مؤلفان و هنرمندان و پيمانبينالمللي كپي رايت نپيوسته است ومسلما بيارتباط با ترجمههايمكرري كه در كشورمان ميشود،نيست. به نظر شما ترجمههاي مكررچه عيب و حسني دارد؟
من شخصا قبحي در ترجمهدوباره اثر نميبينم و آن را حسن همميدانم. براي آنكه دست خوانندهبازتر خواهد بود كه براي تطبيق بهچند ترجمه رجوع كند و همين جانكتهاي را هم اشاره كنم، برايداوري در يك ترجمه خوب، اگراصل مطلب هم در دست نباشد،ميتوان با توجه به ساختار آن ترجمهبه زبان فارسي قضاوت كرد. بنابراينمن هراسي از اين قضيه ندارم، وليچون آثاري كه لازم است ترجمهشوند فراوان است، خود من اگربدانم كسي قصد ترجمه اثري رادارد، خوب اگر مسئله ديگرينباشد، آن اثر را ترجمه نخواهم كرد،اما بعضي موارد جنبه حيثيتي دارد.مثلا اگر رماني را ببينم كه دلبستگي ودغدغه من باشد و آن اثر شايستهترجمه نشده است، آن وقت بدونتوجه به مسايل مالياش اين كار راخواهم كرد. در عين اينكه از نظرمالي مستغني نيستم. در مورد پيمانبينالمللي كپي رايت هم بايد بگويمبهتر است اين كار انجام شود. چونبرخوردهايي را ميبينيم از بعضيكشورها كه اصطلاح «راهزن» رابراي ما به كار ميبرند و پيوستن بهاين پيمان، از نظر حيثيتي و آسودگيوجدان مترجم تاثير مثبتي خواهدگذاشت و كارشناسان بايد در اينباره تلاش كنند، چون اگر ما بخواهيمدر سطح جهاني حرفي براي گفتنداشته باشيم، بايد به قواعد آن تندهيم. البته ممكن است در ابتدامتحمل ضرر و زيانهايي شويم،حتي در حال حاضر ميتوان بهشكلهاي ديگري هم روي آورد كهمثلا براي نويسنده شرايط ووضعيت نشر خودمان را بگوييم تادست كم با پرداخت مبلغي هرچند كم، بتوانيم اجازه صورياو را دريافت كنيم.
مسئله ديگر در ترجمه، انتقال اززباني به زبان ديگر است كه بانقصان و كاهش همراه خواهد بود،به نظر شما در اين جابجايي چگونهاين كاهش جبران ميشود و آيااساسا قابل جبران هست؟
من در عين اينكه كاستيهايزبان فارسي را در ترجمه قبول دارم،ولي از نظر ادبي بسيار غني هستيم، (البته نه در آن رشتههاي علمي و علوم وفنوني كه از غرب وارد شده )بخصوص در شعر، و از نظر نثر همتحول تاريخي چشمگيري را پشتسر گذاشتهايم؛ مانند «تاريخ بيهقي»كه يكي از منابع زنده و جاندار استو هنوز هم قصهيبردار كردن حسنكوزير به دل مينشيند و مايه لذتخواننده ميشود.
اما طرف ديگر مترجم قرار داردكه تا چه اندازه از اين غنا و گنجينهادبي برخوردار باشد و توانسته باشدبه مرور زمان، تجربه، پشتكار واستعداد ذاتياش آنها را در ترجمهبپروراند. همانطور كه گفتيد وقتياثري از زباني به زبان ديگر ترجمهميشود، درصدي افت دارد كه اگرمترجم تسلطهاي لازم را به دو زبانداشته باشد، اين افت و نقصان قابلجبران است.
شما اشاره كرديد به تجربه، اگرميشود بفرماييد تجربهاي كهخودتان در هنگام شروع داشتهايد،چه بوده است؟
من از دوره نوجواني خوانندهخوبي بودهام. آن وقتها ترجمهميخوانديم نه زبان اصلي، سالهايحدود 40 بود، كه من با كتاب هفتهكه به سرپرستي احمد شاملو منتشرميشد، مطالعه را جدي گرفتم.كتابها و انتشارات سازمان جيبي،اميركبير، گوتنبرگ و... كه در هماندوران دبيرستان در لنگرودميخريدم و خيلي وقتها به رشتميآمدم تا كتابهايي كه ميخواهمتهيه كنم همگي در ساختن شخصيتمنقش داشتند. اصلا در نظر نداشتمكه روزي مترجم شوم، هميشهدوست داشتهام نويسنده شوم وشايد هم فيلمساز. علاقه من به فيلمو رمان همزمان شكل گرفت و كميبعد، در دوره دانشجويي، تئاتر آنزمان كه همان تئاتر ملي بود كه تازهپايهگذاري شده بود.
همين جا لازم است ياد سه نفر ازپايهگذاران تئاتر ملي را گرامي بدارم:ساعدي، رادي و بيضايي. همه اينهادر شكلگيري علايق و فكر ما مؤثربودهاند. بعد از آن دوره نوجواني وجواني، دوسالي در يك يكوزارتخانه كار ميكردم كه عذر مراخواستند و از سال 60 به ترجمهپرداختم. همان سالها فرهاد وهادي، كه يادشان گرامي، هركدام دوسالي بود كه ترجمه ميكردند. فرهادترجمه ادبي را در پيش گرفته بود وهادي ترجمه غير ادبي و ويرايشميكرد. اولين كار من، بخشي ازمجموعه داستانهاي نويسندهايروسي به نام «آواي رنج كهنه سرباز»به چاپ رسيد.
در آن اتفاقا ترانهها و شعرهاييبود كه دوستي از همكاران هادي،زندهياد محمدامين لاهيجي، به منگفت، چرا خودت شعر نميگويي؟ وبعد از انتشار كتاب بود كه تازهبرادرهايم آگاه شدند و هدف من ازاينكه به آنها نگفته بودم، اين بود كهخودم را بسنجم. اما بعد از آن،همكاري ما شكل جدي گرفت و اينخوشبختي را تا چندي پيش داشتم.اميدوارم زياد به حاشيه نرفته باشم.
نه... ولي منظور من آناحساسي است كه مترجم ازخودش ميتواند در آن زمان انتظارمترجم بودن را داشته باشد.
طبعا به مرور زمان پيش ميآيد وهمراه پشتكار و مداومت وبرخورداري از گنجينه شعر و نثرفارسي و آشنايي با شعر نو است كهاين احساس را به وجود ميآورد.شايد اگر من به سن 50 سالگينرسيده بودم، جرات نميكردم كارممتاز و گوهر يكتاي ماريا ريلكه«دفترهاي مالده لائوريس بريگه» رادر دست بگيرم كه يكي از آثاربرجسته نيمه اول قرن بيستم است.طبعا سالها پيش به خودم چنيناجازهاي نميدادم، چنانچه هنوز همكتابهايي هست كه جراتترجمهشان را ندارم.
چرا؟
به نظر من كتابها ياترجمهپذيرند و يا نه و اگر قابلترجمه هم باشند، هر كسينميتواند آنها را ترجمه كند. بهعنوان مثال كتابي هست از ناباكوفبه نام «آتش فشرده» كه نظم و نثراست و با فرهنگ بسيار بالاياروپايي و آمريكايي نوشته شده ياكتاب ديگري از دكتروف به نام «شهرخدا» باز به نظم و نثر، با وجود اينغنا و عظمت، دستكم من به خودماجازه ترجمه آنها را نميدهم. چراكه علاوه بر اينكه لازم است حس وحال مترجم با فضاي نويسندهبخواند، بايد بتوان تشخيص داد كهدر حد و توانايي مترجم هست يا نه؟اگر به حاشيه نروم به نكتهايميخواهم اشاره كنم كه تا امروزجايي چاپ نشده است.
محمد قاضي...
فكر ميكنم يكي از چيزهايي كهمحمد قاضي تشخيص داده بودتوانايي شخصي خودش بود، يعنياينكه زبان و نگاهش روايي و تاحدي رمانتيك بود و در نتيجه سراغاين دسته از آثار ميرفت و هيچوقتيك رمان نو را انتخاب نكرد و حتياز مصاحبههايي كه ايشان داشتهانداين امر قابل تشخيص است، وقتينظرش را درباره شعر نوميخواستند، از پروين اعتصامي بهبعد را بحث نميكرد. البته حالا درقيد حيات نيستند، ولي از مترجمينبزرگ ما بودند.
پرويز داريوش...
در قياس با پرويز داريوش بايدبگويم، با وجودي كه ايشان هم آثاربزرگي دارند و اغلب آثاري كهبرگزيده از آثار ادبي درجه يك جهانبه حساب ميآمده است، اما حدتوان خودش را نتوانسته تشخيصدهد. از جمله آثار ويرجينيا وولف كهايشان ترجمه كرده، متن به شكلهذياني در زبان فارسي درآمدهاست. شايد اصلا زمان آن نرسيدهبود كه چنين آثاري ترجمه شود.
يعني مترجم بايد به مخاطبخود توجه داشته باشد؟
همانطوري كه شما درصحبتهاي قبلي گفتيد، شايدوضعيت سياسي و اقتصادي واجتماعي طوري باشد كه مثلاخوانندگان و مخاطبين از رمان تلخ بهنوعي خسته شده باشند اما استثناهم هست: رمان «كوري» در عينآنكه كورسويي از روشنايي در آنديده ميشود، رمان تلخ و تيرهاياست، ولي استقبال زيادي از آن شدهاست كه با وجود سه ترجمه از آن، بهچاپهاي متعددي رسيده است. بهنظر من اينها بايد از نظر روانشناسياجتماعي تحليل شود. شايد اين رابشود در مورد «پرنده خارزار» همگفت، ولي قابل قياس با آثارساراماگو نيست و هركدام جايگاهخاص خود را دارد و اصل ثابتي رانميتوان در اين مورد درنظر گرفت ومن اين سليقه را كه بايد خواستههايمخاطبين را درنظر گرفت، به نوعيقبول دارم، اما ولي نقش مترجم را بهعنوان فرهنگسازي هم نبايد ناديدهگرفت. پس به سراغ ريلكه رفتم ودرصددم سراغ رمانهاي ويرجينياوولف بروم. يك فصل از «موجها» راترجمه كردهام و قرار است در يكي ازمجلات چاپ شود. اين رمان را قبلاپرويز داريوش با نام «خيزابها»منتشر كرده بود.
«موجها» اثر ويرجينيا و ولف...
اگر ممكن است، دليل ترجمهمجدد خودرا بفرماييد؟
بله، چون بخشي از آن كتاب كهپرويز داريوش ترجمه كرده بود،ترجمه نشده رها شده است. يعنيآن كتاب جدا از ناقص بودن ساختارزبان فارسي، وفاداري به اصل ودرك كلامي زبان انگليسي كه برايهمه اينها يادداشتبرداريهايمفصلي كردهام، همانطور كه گفتمنيمهكاره است و احتمال ميرود كهمترجم متن كامل را تحويل ناشرنداده باشد و بعد از مدتي ناشر بههمان شكل ناقص چاپ كرده است.شما اگر «خانم دالووي» و«خيزابها» را بخوانيد، خود به خوداين پرسش مطرح ميشود كه اگرويرجينيا وولف اينطور مينوشتهپس چرا او را همسنگ نويسندگانيچون جويس و پروست ميدانند و اورا يكي از بزرگترين نويسندگان قرنبيستم قلمداد كردهاند. من از منابعيكه در اينترنت جستوجو كردم، درموردش خواندهام، (reverend writer)يعني بالاتر از (respectful) كه بهمعناي محترم است، يعني معزز،مكرم يا مكرمه، همچون نويسندهايبا آن آثار كه سيلان ذهن و درهمريختن ما را از سومين رمان خودشروع كرده است، در زبان فارسي بهشكل ابتر و ناقصي درآمده است.البته ناگفته نماند كه كار بسيار سختو طاقتفرسايي است. حتي من درروز بيش از يكي دو صفحه از اونتوانستهام ترجمه كنم. اينها مربوطميشود به قبل از فوت هادي و حالاشايد دوباره اگر شرايطش باشد، بهترجمه باقيمانده اين رمان بپردازم.
ميشود نمونهاي از اشتباهاتزباني در ترجمه پرويز داريوش رابفرماييد؟
البته منظور من اشتباهات لفظ بهلفظ نيست، بحث من درباره درككلي است. اما اگر بخواهم اشارهايبكنم، در يك جا واژهاي هست به نام«Admiral» كه به معناي دريادار،درياسالار و غيره است. ايشان آن رايك نوع پروانه معني كردهاند كهتشخيص درستي بوده، ولي لغتبعدي «turtoise» هست كه او آن رابراساس شكل ظاهري كلمه پوستهيا كاسه لاكپشت گذاشته است.شايد آن زمان منبعي نبوده است،وقتي من بيشتر جستوجو كردم،ديدم آن هم يك نوع پروانه است بهنام «پروانه خالمخالي». همانطوريكه ميبينيد با عوض شدن درك ازموضوع، فضا هم عوض ميشود وهمينطور هذياني كه در ترجمه پيشآمده است و نه آن ابهامي كهموردنظر نويسنده بوده است. امروزبا توجه به كليدها و رمزهاي بسياريكه ميتوان يافت، ميشود استنباطبهتري داشت. مثلا كتابي قطورجديدا به دستم رسيده، و آننقدهايي است از نويسندگانهمزمان ويرجينيا وولف، منتها بهتعبير فاكنر درآوردن همه اينها بهزبان ديگر لازمه عرقريزان روحاست.
در باب ترجمه بفرماييد به نسلجديد چه توصيهاي داريد؟
البته من هيچوقت توصيه نميكنمو اگر بشود، تجربهام را به نسل جوانمنتقل ميكنم. مترجم در مقام اولبايد خواننده حرفهاي بسيار خوبيباشد و تجربهام از مطالعهام دربارهتئاتر، سينما، موسيقي، تاريخ وكتابهاي ديگر نشان داده است كههمه آنها برحسب ضرورت ميتوانددر غناي واژگاني و فكر مترجم نقشعمدهاي داشته باشد و به طورناخودآگاه موثر افتد. يكي ازكتابهايي كه در ابتداي كار به منكمك بسياري كرد، «مباني يا اصولترجمه» بود كه خانم صفارزاده بهكمك دانشجويان فراهم كرده بود.
از طرفي بعضيها دليل ميآورندكه چون ما به اصل مطالب دسترسيداريم پس كمتر كتابهاي فارسي راميخوانيم، البته حجم كار و درآمدكم گاهي فرصت نميدهد داستانهاو شعرهاي روز را بخوانيم، وليبينيازي از خواندن چيز ديگرياست.
من هميشه داستان، شعر و... راميخوانم و بدون هيچ كسر شاني ازآنها ميآموزم. چون بسياري ازتركيبات، واژهها و استعارهها راميشود از همين دوستاني كه جوانهم هستند ياد گرفت و اشكالي همندارد و من به قدر توانم هميشهدوست دارم از اين نسل هم بياموزمو اميدوارم كه اين طور هم باشد.
© کپی رایت توسط irGoogle.com - ترجمه و زبان انگليسي کلیه حقوق مادی و معنوی مربوط و متعلق به این سایت است.)
برداشت مقالات فقط با اجازه کتبی و ذکر منبع امکان پذیر است.